Benutzer Diskussion:Gujoh/Archiv/2009

Benutzer:Gujoh/Jura

Hallo Gujoh,

Ich habe Benutzer:Gujoh/Jura gesehen. :)

Vielleicht hilft's euch ja weiter:

Wann muss Bundesrat zustimmen und wann nicht u wo stehts im GG? Grundsätzlich sind alle Gesetze Einspruchsgesetze, vgl. Art. 76. Nur wenn es im Grundgesetz steht, ist die Zustimmung des Bundesrates notwendig. Dabei ist insbesondere Art. 84 I 5, 6 GG von Bedeutung (Zusammenhang mit Art. 84 GG): Möchte der Bundestag auch das Verwaltungsverfahren regeln, ist die Zustimmung des Bundesrates erforderlich. Warum? Weil die Verwaltung Aufgabe der Länder ist, vgl. Art. 83. (In Wirklichkeit ist alles (Gesetzgebung, Verwaltung, Gerichtsbarkeit) Aufgabe der Länder, Art. 30 GG. Allerdings bestimmt das GG in einigen (es werden immer mehr) Fällen, dass der Bund die Kompetenz dafür hat.)

Der zweite Senat des BVerfG setzt sich übrigens genauso zusammen wie der erste: aus 8 Richtern. ;) Im Grunde ist das aber egal, da Klagen immer nur ans BVerfG gehen. Oder wie ist der Punkt eurer Verwirrung zu verstehen? X)

Viele Grüße

heuler06 16:59, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Gleich mal vorweg: Super Beitrag! Danke!!!

Wollte eigentlich gerade Feierabend machen, aber bei so einer Hilfsbereitschaft, keine Chance! :)

Nur kurz zur Einordnung: 1. Semester Jura, Arbeitsgruppe mit Kommilitonen gegründet, diese Seite quasi Arbeitsgruppen-begleitend erstellt (die Kommilitonen wissen im Moment noch gar nichts davon, und es muss sich erst zeigen, ob die Seite was bringt und somit weitergeführt werden wird), bisher noch keiner so ganz genau Staatsorga gelernt, deswg noch ein bisschen allgemeine Verwirrung, die wir aber u.a. in der Arbeitsgruppe zu beseitigen versuchen wollen.

So wie das klingt, bist du auch etwas vorbelastet auf dem Gebiet! :)

Zur Sache: Hab jetzt auch nochmal im Maurer dazu nachgelesen. Alles ganz richtig. Nur der Satz "Möchte der BT auch das Verwaltungsverfahren regeln, ist die Zustimmung des BRat erforderlich." kommt mir komisch vor. Maurer dazu in §17 Rn. 74: Die Föderalismusreform will diese Entwicklung (Zahl der zustimmungsbedürftigen Bundesgesetze erheblich hoch) durch Änderung des Art. 84 I GG aufhalten u sogar zurückdrängen. Der Bundesgesetzgeber kann zwar weiterhin Verfahrens- u Organisationsvorschriften für den Vollzug der Bundesgesetze erlassen, diese Regelungen bedürfen allerdings i.d.R. nicht mehr der Zustimmung des BRates. Als Ausgleich dafür erhalten die Länder die Befugnis, durch Landesgesetz von solchen bundesgesetzlichen Verfahrens- u Organisationsregelungen abzuweichen, vgl. Art. 84 I 2 GG.

Das mit dem zweiten Senat war eine Allusion darauf, dass in der Vorbemerkung zur Falllösung vermerkt war, es werde vorausgesetzt, dass man die Zusammensetzung des 2. Senats kenne, was natürlich sofort bei uns auf volles Verständnis gestoßen ist :) Wie du schon sagtest: "Das ist aber egal". Gleiches dachten wir auch!

Du bist jedenfalls auch in Zukunft immer herzlich eingeladen, dich nach Belieben einzuschalten. Finde ich klasse!

Viele Grüße u noch ein schönes we! --JOhannes 18:36, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Staatsorganisationsrecht im Semester vor dem Inkrafttreten der Föderalismusreform gehört. Kannst ja mal nachrechnen, in welchem Semester ich sein müsste. ;) "Damals" war es grundsätzlich noch so. Trotzdem war und ist meine Aussage nicht verkehrt, da ich mich auf Art. 84 I 5, 6 bezog. Und dort steht drin, dass der Bund Verwaltungsverfahren ohne Abweichungsmöglichkeit durch die Länder regeln kann und dass solche Gesetze dann der Zustimmung des Bundesrates bedürfen.

Ansonsten zolle ich dir und deiner Gruppe höchsten Respekt, schon im ersten Semester so dahinter zu sein. Eigentlich hat man da doch ganz andere Dinge im Kopf. ;)

-- heuler06 19:00, 30. Jan. 2009 (CET)

PS: Du kannst mich auch anschreiben, solltest du mal auf eine Frage keine richtige Antwort finden.

Tolles Angebot, danke! :))

Ach ja, mir graut ja auch schon etwas... hoffen wir mal, dass die Föd-Ref. II kein allzu durchschlagender Erfolg wird, sonst ändert sich wieder alles, und wenns dumm geht noch während des Studiums ...

Die "anderen Dinge" ;) haben wir sicher auch im Kopf, aber ich muss zugeben, ich bin selbst etwas erstaunt, mit was für tollen Leuten ich es da zu tun hab. Geb das Kompliment also gleich mal weiter! --JOhannes 19:47, 30. Jan. 2009 (CET)

Demos gegen Zustände in den Unis

Hast du dich in der Woche vom 15. - 21. Juni 2009 an den Demos und Streiks gegen das Bildungssystem (Unis) beteiligt? Oder bist du stattdessen ordentlich in deine Vorlesung gegangen? Oder bist du an keiner Uni, hast aber trotzdem eine Meinung zu diesem Thema? Also: Was hältst du von sowas?

Ich bin davon nicht so angetan, weil:

• Demos in der Tendenz destruktiv sind, also nur anprangern, wie es nicht sein soll, ich aber der meinung bin, dass es damit nicht getan ist, sich nur zu beschweren und zu sagen ich mach bei etwas nicht mit bzw streike. Damit macht man sich des Leben zu einfach. Man zerstört ein "System" - nix mehr.
• Demos somit nicht konstruktiv sind, also nicht aufzeigen, wie es sein soll. Wir lösen das problem nicht (finanznot), sondern verschieben nur den Problemherd (einsparmaßnahmen in anderen bereichen). wir zerstören das "system" (oft) ohne einen ersatz/ eine alternative vorzuschlagen oder bereit zu halten. Der Staat hat halt wenig Geld, also brauchen wir Vorschläge, wo die Gelder für die Unis herkommen sollen. Denn des kann es ja wohl nicht sein, dass ich mit demos meinen willen (abschaffung der studiengebühren) durchsetze, und dafür meine kinder (schulden) oder meine großeltern (stattdessen einsparmaßnahmen in altersheimen oder krankenpflege) leiden müssen. Durch die Demo zwing ich also den Staat nicht, das Problem zu beheben, sondern nur zu verschieben, oft auf Mitmenschen, die sich nicht (so) wehren können (Kinder und Enkel -> Schulden, Alte und Kranke -> Einsparmaßnahmen).

Und was meinst du? --JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

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Ach ja, und dann wären da noch die Demos und Proteste im Iran, und in Deutschland für bzw gegen den Iran ?? --JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

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Hallo Johannes, Ich, Christos, würde gerne sagen was ich meine.

Prinzipiell sind, neben Wahlen, Demonstrationen und Streiks die wichtigsten Mittel eines einfachen Bürgers sich in einer Demokratie einzubringen.Wie sonst sollte man im Staat mitbestimmen? Wie sollte denn das "Volk" seine "Herrschaft" ausüben (Demo-kratie)in einer repräsentativen Demokratie? Vor allem wenn die verantwortlichen Repräsentanten und Machthaber sich nicht einverstanden erklären mit den Studenten in diesem Fall in einen Dialog zu treten?

Ich weiß nicht wie die Demos in anderen Städten abgelaufen sind, aber hier ist der Demonstrationszug durch die Stadt, und danach wurde der Senat gestürmt.Dort wurde das Anliegen der Studenten vorgebracht, es wurde zu einer Podiumsdiskussion eingeladen und anschließend, ohne Sachen zu beschädigen hat sich das Ganze aufgelöst. Interessant ist nur das kein einziges Senatmitglied zu der eigentlichen Diskussion gekommen ist...

Das mit dem Dialog ist natürlich (wenn es stimmt) ein berechtigter Vorwurf. Aufgabe der Repräsentanten muss sicher auch sein, die Meinungen der Bürger in die politischen Entscheidungen mit einzubringen und mit ihnen über diese Entscheidungen zu diskutieren und sie ihnen zu vermitteln.--JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Allgemeiner: Wie soll man sich sonst Gehör verschaffen wenn man denn sein Anliegen gar nicht vorbringen kann?

Das ist schon problematischer: Du hast dein Anliegen durch die Wahl von Repräsentanten vorgebracht und sollst es weiter in Form von Dialog und Parteiarbeit und Mails an Politiker und ... tun. Aber du kannst doch nicht erwarten, dass immer alle deine Anliegen gehör finden müssen, bzw unterstellen, dass sie kein Gehör gefunden haben. Deine Anliegen sind sicher mit in die Abwägung eingebracht worden und bei einer Kompromissfindung berücksichtigt worden. Aber du kannst doch nicht verlangen, dass deine Anliegen (die Anliegen der Studenten) zu 99 % berücksichtigt werden, und falls sie nicht berücksichtigt werden streiken oder demonstrieren.--JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

das ist aber eine sehr optimistische Sichtweise, dass alle Anliegen mit in die Abwägung einbracht worden sind, wenn es wirklich so wäre bräuchte man keine Demos mehr. Wie kann es dann zu den Massen an Gesetzen kommen, die zur Zeit vom BVerfG wieder verworfen werden? Und selbst Mitglieder des Bundestages sagen, sie haben nur zugestimmt, weil sie gewusst haben, dass das BVerfG die verfassungswidrigen Teile wieder verwirft? Und gegen solche Gesetze darf man sich nicht wehren? Es steht sogar im GG, dass man dass darf. Beispiel, wie kann eine Minister(in), die ein Gesetz zur Einführung von Zensur im Internet durchsetzen will, sich über alle Sichtweisen/Argumente informiert haben, aber nicht einmal wissen was ein BROWSER ist?87.175.234.143 13:36, 23. Jun. 2009 (CEST)

Erst mal danke für deinen Beitrag!

Zum Thema: Die Sichtweise ist realistisch! Was z.B. die Studiengebühren betrifft, liegt es geradezu auf der Hand, dass Studenten keine zusätzlichen Gebühren bezahlen wollen (Anliegen der Studenten). Ich bin mir sicher, dass jeder Politiker, der sich mit diesem Thema beschäftigt hat, zwangsweise hat über dieses Anliegen "stolpern" müssen und dass man sich bei der Einführung der Studiengebühren (nur als Beispiel) ganz sicher dessen im Klaren war, dass man dabei andere Interessen höher gewichtet als das Interesse der Studenten, so wenig wie möglich für ihre Bildung zahlen zu müssen. Demos entstehen aber dann doch wieder, weil natürlich immer derjenige Teil, dessen Interessen weniger gewichtig eingeschätzt wurden, sich schlimm benachteiligt fühlt (vgl. die Lehrer, die im Internet von Schülern bewertet werden). Aber mit dem Bundesverfassungsgericht hast du eine wichtige Schlichtungs-Instanz angesprochen. Wenn andere Gerichte oder der Gesetzgeber mal die Interessen einer Partei zu wenig berücksichtigt haben oder falsch gewichtet, dann kommt das Gesetz (berechtigter Weise) zu Fall. Fragt sich also, ob es den Druck auf den Straßen braucht, oder ob es nicht ausreicht, sich vor dem Bundesverfassungsgericht beschweren und damit ein unberechtigtes Gesetz zu Fall bringen zu können.

Nachträgliche Ergänzung: Ich muss natürlich klarstellen, dass das Bundesverfassungsgericht "nur" bei Grundrechtsverletzungen ins Spiel kommt, und nicht gleich bei jedem einfachen Gesetz! --JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

((Es steht in Art. 20 IV, dass man "gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung (freiheitlich-demokratische Grundordnung) zu beseitigen, ... alle Deutschen das Recht zum Widerstand" haben. Es geht dabei also nicht um Gesetze über die Ausgestaltung des Bildungswesen, sondern um solche, die Kommunismus oder Diktatur einführen wollen. --JOhannes 14:32, 24. Jun. 2009 (CEST)

Na ja. Also du kannst ja selbst mal nachschaun, wie viele Klagen gegen Studiengebühren erfolgreich waren... ich glaube so ziemlich keine, womit auch mehr oder weniger widerlegt wäre, dass man sich immer erfolgreich beim Bundesverfassungsgericht beschweren kann, was automatisch die Demonstration auf der Straße zu einer begehrten Alternative des Volkes macht.

Erstens hab ich klarstellend oben hinzugefügt, dass das Bundesverfassungsgericht natürlich nur bei möglichen Grundrechtsverletzungen ins Spiel kommt. Zweitens hab ich nicht behauptet, dass man "sich immer erfolgreich beim BVerfG beschweren kann", es ist also nicht nötig, das zu widerlegen ;-) Es sind natürlich nur die Beschwerden erfolgreich, die - nach ausgiebiger Abwägung der Interessen der Beteiligten - berechtigt sind.

Demos als Alternative zum BVerfG? Interessendurchsetzung mit allen Mitteln? Wobei wir wieder beim Kern des Problems wären: Demos/Streiks sind ein ziemlich starkes Druckmittel, um meine Interessen durchzusetzen, sie sind aber auch oft ein sehr emotionales Mittel (Ausschreitungen u.ä.) und ein sehr einseitiges Mittel (ich! meine Interessen!). Nur zur Verdeutlichung, das Gegenteil wäre: Kognition (Problemlösungen suchen) und Vielseitigkeit (über den Tellerrand hinausschauen und allen Interessen gerecht werden wollen).--JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zudem liegt es überhaupt nicht auf der Hand, dass Studenten keine Studiengebühren zahlen wollen. Es besteht nämlich ein wesentlicher unterschied darin, was man bezahlen will und was man bezahlen kann. Ich zahle gerne für gute qualität, kann ich mir jedoch etwas nicht leisten, dann kann ich das halt nicht. und wenn jemand die studiengebühren nicht zahlen kann, dann studiert er halt nicht! Und unsere Gesellschaft spaltet sich in zwei schichten, die Reichen, deren Kindern durch die finazielle Kraft ihrer Eltern alle beruflichen Möglichkeiten besitzen, und die Armen, deren Kinder automatisch eine lehre machen müssen. Und das Ganze hat doch nicht im geringsten mit der Interessensgewichtigung eines Einzelnen und dessen Berücksichtigung bei einem Gesetzesentwurf zu tun, oder? Ich meine, des ist doch alles viel weitreichender und nachhaltiger zu betrachen! Die Studiengebühren haben doch Auswirkungen auf die ganze gesellschaftsstruktur und letztendlich entscheiden sie doch auch, obs unserer Wirtschaft und damit uns gut geht... --Manuel 18:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Gut, jetzt sind wir bei der Frage gelandet, ob Studiengebühren gut oder schlecht sind. beides! Vor mir liegt z.B. ein Stapel von 5 wichtigen Büchern, finanziert aus Studiengebühren. Die Interessengewichtung spielt natürlich auch bei Studiengebühren eine Rolle. Die könnten auch 2000 Euro pro Semester betragen, aber nein, man hat die Interessen der Studenten dahingehend berücksichtigt, dass man sagte, 500 Euro (oder so) sind oberes Limit. Natürlich sind Studiengebühren - wie du beschrieben hast - hinsichtlich der Ausbildungschancen ein Problem. Ich finde das Institut der "Studiengebühren" eh misslungen. Aber wir müssen uns doch dessen bewusst sein, dass es entweder zum Lachen ist, zu glauben, dass ohne Studiengebühren alles besser wird, oder zum Weinen. Zum Lachen, wenn man sich überlegt, dass dann für uns stattdessen unsere Eltern wieder mehr Steuern zahlen oder mehr Arbeitslosenversichungsbeiträge für "Wegrationalisierte" oder sogar wir selbst mehr Mehrwertsteuern zahlen. Zum Weinen, wenn statt der Studiengebühren die Schulden der BRD steigen oder im Straßenwesen oder im Gesundheitswesen oder ... Einschnitte erfolgen, die letztlich wieder uns treffen. --JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Demokratie wird, das ist meine Meinung, nur durch Druck auf Politiker gelenkt. Wenn man es schafft Verantwortliche unter Druck zu setzen, wird entweder klein beigegeben (besonders vor den Wahlen) oder man schafft es zu einer sachlichen Diskussion zu kommen. (Das wurde bei diesem Bildungsstreik ganz stark gefordert)

Es bleibt den Verantwortlichen ja oft nichts anderes übrig, als "klein bei" zu geben - auch wenn sie möglicherweise recht haben. Stellen wir uns vor: Es wird ab sofort eine Sonderabgabe von 100 Euro pro Monat und Nase (in etwa) eingeführt, um die Verschuldung in den Griff zu bekommen. Der Zweck einer solchen Maßnahme ist ja offensichtlich, und die Notwendigkeit, den Schulden entgegenzuwirken auch, aber dennoch wird das auf starken Protest stoßen und die Verantwortlichen würden ihre Entscheidung wohl nach Demonstrationen und ähnlichem wieder revidieren. Frage: Ist also das gut, was die Mehrheit für gut heißt, und können wir uns freuen, wenn die Mehrheit das, was sie für gut befindet, durch Druck durchsetzt (in ihrem Mehrheits-Interesse und zu Lasten der nicht von der Hand zu weisenden (überwiegenden?) Interessen anderer, z.B. der künftigen Generation oder Alter und Kranker)? --JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

In dem Fall ist es auch gut, dass es bei der Mehrheit auf Widerstand stößt, da es absolut nicht hm sozialverträglich ist. Nimm mal an wir haben einen Hartz4 Empfänger, dem bleiben nach Abzug der Fixkosten oft weniger als 150€/Monat übrig für Lebensmittel etc. und wenn man dem dann noch 100€ abzieht und auf der anderen Seite ein Millionär, der die 100€ in ner halben Stunde verdient.

Hast du vollkommen recht! Ich hätte dazu schreiben müssen, dass wir uns vorstellen müssen, dass ein Harz IV-Empfänger 10 Euro im Monat zahlen muss, ein Mittelverdiener 100 Euro und ein Schwerverdiener 1000 Euro. OK, stellen wir es uns also so(zialverträglich) vor. Und dann fragen wir uns wieder, ob es dann noch gerechtfertigt ist und ob wir es noch angemessen finden, wenn bei 10 Euro Abgabe immer noch Demonstrationen stattfinden. Ich meine: Was sind schon 10 Euro/ 100 Euro / 1000 Euro gegen das Wohl unserer Kinder. Und dann entschließen wir uns, dass ein Hartz IV-Empfänger nur noch 3 Euro zusätzliche Abgabe im Monat leisten soll, aber es gibt immer noch Demos. Und irgendwann kommt der Punkt, an dem wir uns fragen, ob die Demonstranten es nicht übertreiben mit ihrer Interessenvertretung, wenn wir uns ihren winzigen Beitrag zu einem so wichtigen Ziel wie der Ent-Schuldung anschauen. --JOhannes 14:32, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das große Ziel Entschuldung... also mal kurz am rande: jeder deutsche müsste 20.000 € zahlen, dann hätten wir keine schulden mehr...
und was du mit 10/100/1000 € bezeichnest, da glaub ich, dass sich das Steuern nennt, die jeder zu genüge zahlt, wobei das heißen würde, dass du für eine Steuererhöhung bist, was in der Krise nicht die beste alternative ist. --Manuel 18:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Und ich muss dir ehrlich sagen, wenn ich sehe das ständig über die Köpfe der Bürger hinweg entschieden wird, würde ich lieber blockieren als all das passieren zu lassen. Es liegt dann in der Natur der Sache dass dies Unproduktiv ist, aber es bewahrt den demokratischen Gedanken, und es zeigt dass es mündige Bürger gibt.

Man könnte auch sagen, es zeigt, dass es selbstbezogene Bürger gibt, die ihre Interessen über alles andere stellen und diese Interessen, wenn sie auch noch so problematisch sind, mit allen Mitteln durchzusetzen versuchen. --JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ein Beispiel hierfür wären die Lissaboner Verträge. Natürlich unterstütze ich die Idee eines geeinten Europas und befürworte stärkere Zusammenarbeit innerhalb der Gemeinschaft. Aber zuerst eine Verfassung zu präsentieren die vom Volk abgelehnt wird, und etwas später einen Großteil eben dieser Verfassung unter den Lissaboner Verträgen einfach so durchpeitschen zu wollen ist für mich sehr bedenklich. Es geht nicht darum ob die Verfassung oder die Verträge gut sind, es geht um das Prinzip, um die Vorgehensweise. Nur Irland hat sich dagegen gestellt, und das ist auch unproduktiv, aber demokratisch.

Auch sehr bedenklich. Wir opfern die Charta der Grundrechte der europäischen Union (die erst mit der Ratifizierung durch die Iren rechtsverbindlich geworden wäre) kurzerhand mal unseren (sicherlich guten) Prinzipien: Prinzipien hui, Grundrechte pfui! Allerdings ist das Beispiel im Zusammenhang mit Demos ein bisschen ungünstig, weil es sich ja hier nur um eine normale Abstimmung handelt, und nicht so sehr um das unbedingte Durchpeitschen-Wollen der eigenen Interessen unter Anwendung von Druckmitteln. --JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hast du dir den Vertrag einmal durchgelesen? (Selbst wenn, muss man wohl ein Diplom in Jura haben um ihn ganz zu verstehen, auch ein Punkt dagegen übrigens) Mit diesem Vertag gilt dann auch Eu-Recht bricht Bundesrecht, und das bezieht sich auch auf die jeweiligen Grundgesetze/Verfassungen und wenn man unser Grundgesetz mit der Charta vergleicht, sieht man, dass es da einige Punkte gibt, die zwar im Grundgesetz stehen aber nicht in der Charta. Nun könnten wir natürlich sagen, sind wir mal solidarisch und opfern ein paar unserer Grundrechte, damit die Menschen in anderen Ländern der EU ein paar dazu bekommen, aber ernsthaft, des kann doch nicht der richtige Weg sein.

Wobei wir wieder beim Bundesverfassungsgericht wären :-) Wir sind nicht solidarisch (zumindest nicht in diesem Sinne) und opfern unsere Grundrechte, wenn wir auf EU-Ebene Grundrechte einführen, zumindest ist das so nicht gedacht. Gedacht ist es vielmehr so: "Die BRD wirkt bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die ... einem diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet" (Art. 23 I 1 GG). Sollte das Bundesverfassungsgericht also der Auffassung sein, dass ein unserem Grundgesetz vergleichbarer Grundrechtsschutz nicht (mehr) gewährleistet ist, ist es dessen Aufgabe einzuschreiten. Insofern "bricht EU-Recht Bundesrecht" also nicht (geschweige denn, dass irgendwelche Grundrecht des Grundgesetzes wegfallen oder so), und du solltest dir eigentlich keine Gedanken über deinen Grundrechtsschutz machen müssen. (vgl. auch Randnummer 105! (BVerfGE 73, 339, 337)) --JOhannes 14:32, 24. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre etwas mehr Aufklärungsarbeit unter der Bevölkerung einfach wichtig, und vielleicht wäre so die Verfassung gleich beim ersten Mal akzeptiert worden. Denn viele hatten wohl einfach keine Ahnung worum es sich den konkret handelt.

Vielleicht ist das auch DAS Mittel, um unangebrachte Demos aus der Welt zu schaffen und angebrachte Demos durchzuführen: Aufklärung und Bildung - und genau dafür streiken wir ... hmmm ... ein Teufelskreis! :-) --JOhannes 20:12, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Aufklärung muss aber in beide Richtungen gehen. Zugegeben es kam nie besonders viel in den Medien über die EU-Verfassung (und die ist es immer noch, nur umbenannt wie der Christos schon gesagt hat) aber wenn etwas kam, dann waren es nur die Vorteile (z.B. mehr Rechte fürs Parlament) aber von den Nachteilen habe ich kaum etwas gehört. Ein Vorschlag, wir könnten die Diskussion hier hin verlegen:http://liveforlife.de/smf/index.php?board=3.0 da wäre es etwas übersichtlicher.––87.175.234.143 13:36, 23. Jun. 2009 (CEST)

Also nochmal danke für deinen Beitrag, war sehr anregend !!

Zum Vorschlage die Diskussion zu verlagern: Kann man das Diskussionsforum genauso flexibel nutzen wie hier? --JOhannes 14:32, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das sind ein paar Gedanken die mir dazu einfallen, entschuldige wenn dieser Beitrag nicht klar strukturiert ist ;)

Vielen Dank für deinen Beitrag, Christos! Bringt die Diskussion sehr voran!!! --JOhannes 17:51, 22. Jun. 2009 (CEST)

Achja, und was die Politik teilweise ohne Druck von unten macht, wie beispielsweise Garantien für Renten aussprechen ist ja wohl auch sehr konstruktiv....

es ist doch kurz vor der Wahl und ein Großteil der CDU Wähler ist im /geht aufs Rentenalter zu, es konstruiert also ihre Wiederwahl, weiß gar nicht was diese Ironie soll:P87.175.234.143 13:36, 23. Jun. 2009 (CEST)

Erstens wer bist du (Peter?) und zweitens war das eine Antwort darauf dass ja bei Demos jeder nur egoistisch seinen Willen / seine Interessen durchsetzen möchte, und so die Politiker, die ja ansonsten nachhaltige und sinnvolle Sachen durchführen würden(Ironie?der ganze erste Beitrag klang für mich sehr ironisch, und ist kaum nachvollziehbar für mich), dazu gezwungen werden den "egoistischen" Forderungen der Straße nachzugehen. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen dass selbst wenn Leute die sich auskennen (Politiker werden ja beraten oder kennen sich selbst aus) so offensichtlich schwachsinnige Sachen durchsetzen. Entschuldige falls dir das nicht gefallen hat. --Christos.i 23:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

joa Peter stimmt;) , fehlt da beim vorletzten Satz ein Stück? sebst wenn, dann? Anm.: mein Satz oben war sarkastisch gemeint.87.175.196.76 21:07, 25. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn du mit "erstem Beitrag" meinen Beitrag ganz am Anfang meinst: alles, was ich hier schreibe, ist ganz und gar nicht ironisch gemeint. Zudem: Ich bin schon etwas über die dezidiert einseitigen Stellungnahmen überrascht, die - oder sollte ich etwas überlesen haben - keinen Ansatz von Dialektik erkennen lassen, sondern ohne Abwägung von Für und Wider fast schon radikal in eine Richtung argumentieren.--JOhannes 20:53, 25. Jun. 2009 (CEST)

Also ich wollte öfters auf deine ausführungen antworten, Johannes, aber ich finde diese Diskussion hier (formal) katastrophal. So etwas unübersichtliches habe ich lange nicht mehr gesehen. Außerdem verstehe ich nicht warum du meinen Kommentar wie ein Lehrer auseinandergerissen hast. Christos.i

Ich verstehe dein Problem, Christos. Manuel hat ja schon dasselbe angemerkt. Ich versehe es wirklich und ich möchte auch nicht, dass durch sowas die Diskussion behindert wird oder gar zum Erliegen kommt !!! Aber auch hier wieder fast das gleiche Problem wie mit den Demos:

1. Was soll diese einseitige Radikalität ("katastrophal", "lange nicht mehr gesehen")? Mir ist schon klar, dass es nicht gerade übersichtlich ist, aber es hat den Vorteil, dass man die Gedankengänge direkt aneinander anknüpfend stringent verfolgen kann, auch wenn dafür dein Beitrag in 4 Teile aufgespalten wurde (was ihm nicht unbedingt schadet, weil - wie du selbst bemerkt hast - "Das sind ein paar Gedanken die mir dazu einfallen, entschuldige wenn dieser Beitrag nicht klar strukturiert ist").

2. Was soll diese ständige negative Einstellung, die gleich immer alles als Bevormundung und Einschränkung der eigenen Freiheit oder so ähnlich sieht? "wie ein Lehrer auseinandergerissen" Die bösen Lehrer, die bösen Politiker, all die bösen Leute, die einen immer nur bevormunden wollen ... Es wollen dir doch nicht immer alle gleich was Böses. Ich hatte wirklich absolut keine böse Absicht beim Aufteilen deines Beitrags!

3. Was soll dieses ewige Protestieren? Wieder so sehr destruktiv. Wenn es einen stört, weshalb dann nicht einfach mal seine Möglichkeiten nutzen und was dagegen machen? Siehe Peter! Der hat sich die Mühe gemacht, und die Diskussion an einen anderen Ort übertragen, den ihr alle wohl übersichtlicher findet. Ich finde das hier zwar genauso gut, aber ich werde jetzt sicher nicht auf die Straße gehen und demonstrieren oder mit allen Mitteln versuchen, meine Interessen durchzusetzen, sondern werde auf der neuen Seite (sofern ich mit der Technik klarkomme) munter weiter mitdiskutieren. Hier also die Vorsetzung der Diskussion:

ich habs mal versucht zu übertragen: http://liveforlife.de/smf/index.php?topic=18.0 ich finds deutlich übersichtlicher (va weils hier so zerstückelt ist) und zitate sind farblich abgesetzt Peter 87.175.196.76 17:45, 25. Jun. 2009 (CEST)