Diskussion:Wortarten

Pittner/Berman und die traditionelle Wortarteneinteilung

Zu dem Ansatz, den man grade schon sieht, ein kleiner Kommentar: Natürlich hat man am Anfang zu beschreiben, wie die deutsche Wortarten-Einteilung traditionell gemacht wird. Wenn man dann versucht, das Deutsche im Sprachvergleich einzuordnen, sieht man, dass die Kriterien aus der deutschen Grammatik einzig und allein auf das Deutsche passen, z.B. "Position vor dem finiten Verb, d.h. Vorfeld". Oder ein anderer Vergleich: Im Deutschen werden Adjektive u.a. dadurch definiert, dass sie flektierbar sind; im Englischen sind die entsprechenden Wörter aber unflektiert, trotzdem möchte man sagen, dass es Adjektive sind. Für das Kapitel, wie das Deutsche sich im typologischen Vergleich einordnet, wird man also dann eine andere Gliederung brauchen. -- Vielleicht geben diese Probleme aber schon Ideen, nach was für Variation man eigentlich suchen will. -- Am Freitag gibt es dann auch noch mehr Literaturangaben fürs Weitersuchen. - --Alazon (Diskussion) 22:45, 20. Mai 2014 (CEST)

Um weiterzukommen, sollte man m.E. versuchen, eine Zusammenzufassung zu schreiben, was für Arten von Kriterien in der Grammatik des Deutschen verwendet werden, um Wortarten zu definieren, und dann sehen, ob diese Kriterien generell anwendbar sind. Das wird besser gehen, als zu schauen, ob man die ganze lange Liste woanders wiederfindet. (In einer späteren Version würde man dann die Liste kürzen, an den Stellen, wo man keinen Vergleich anschließen möchte). Man könnte also zB eine Übersicht versuchen, welche Kategorien flektierbar sind. Daneben würde man in typologischer Literatur (es gibt neue Hinweise auf der Wikiseite Literaturverzeichnis) nachsehen, ob da andere Definitionen für Kategorien üblich sind, und warum. --Alazon (Diskussion) 17:39, 9. Jun. 2014 (CEST)

Sollen wir dann am Besten nur kurz erklären, dass Wortarten im Deutschen zwischen flektierbar -konjugierbar und deklinierbar- und unflektierbar unterschieden werden? Und uns dann auf ein bis zwei Phänomene der Deutschen Wortarten beschränken und diese mit anderen Sprachen vergleichen? Bakath (Diskussion) 18:47, 19. Jun. 2014 (CEST)

Bei den unflektierbaren gelten dann ja nochmal andere Arten von Kriterien... und das gibt ein merkwürdiges Gesamtbild, wie man bei der Einteilung vorgeht. Mir scheint, man sucht irgendwelche Kriterien heraus, hauptsache sie ergeben dann die traditionelle Einteilung, die man schon voraussetzen möchte. Also die Wortarteneinteilung, wie sie sein soll, ergibt die Kriterien, die man angibt, statt umgekehrt. Man darf dann das traditionell-germanistische System ruhig mal kritisieren. Wie gesagt, ja, man kann sich zB auf Flektierbarkeit konzentrieren und erst mal Unterschiede zusammenragen. Bzw auch schauen, welche Kriterien in der Typologie sonst benutzt worden sind, und fragen, ob man die im Deutschen nicht auch brauchen könnte. Beispielsweise werden Adjektive im Deutschen ja nicht in allen Vorkommen flektiert, aber sie sollen auch da Adjektive bleiben wo sie nicht flektiert werden; und kann es nicht auch Wörter geben, die als Adjektive zählen könnten, obwohl man sie im Deutschen nicht flektieren kann? --Alazon (Diskussion) 19:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dann schreiben wir groß gar nichts über die Einteilung, sondern setzen dieses Wissen voraus und beschränken uns auf außergewöhnliches der Deutschen Wortarten?! Zum Beispiel hatten wir uns überleg, die Artikel/Pronomen des Deutschen mit dem Türkischen (und evtl. einer anderen Sprache) zu vergleichen. Oder wir schauen, ob es auch in anderen Sprachen einen genus verbi gibt (sofern dieser noch im Skopus der Wortarten ist?) oder wir dachten, wir vergleichen die Verben, bzw. einen Bereich der Verben mit anderen Sprachen (Skopus des Verbs, Modalverben, oder die trennbaren Verben im Deutschen). Bakath (Diskussion) 11:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab in der Mail noch diese 4 Punkte genannt bekommen:

• Artikel/Pronomen (Vergleich mit anderen Sprachen)
• Genus Verbi
• Verben (Modalverben, Hilfsverben etc. vergleich andere Sprachen,)
• Herausarbeitung der Kriterien für die Kategorisierung(Flektion, Deklination)

Und ich meinte in der Tat letzteres. Bei "Genus Verbi" seh ich keinen Zusammenhang mit der Wortartenfrage, und Sonderfälle wie Artikel, Pronomen oder Modalverben ergeben halt schwer einen Zugang zum Thema Wortarten als solches. Ich würde vorschlagen, man konzentriert sich auf die ca. 5 häufigsten Wortarten Substantiv, Verb, Adjektiv, Präposition, Adverb; man kann die ja zu Wortarten erklären, mit denen lexikalischer Gehalt vermittelt werden kann, die übrigen sind wohl eher geschlossene Klassen, die grammatische Funktionen ausdrücken. Und vielleicht erst mal ein Bild zeichnen: Was sagt die Literatur, ob es diese genannten Wortarten immer gibt, oder welche es am ehesten mal nicht gibt (Kees Hengeveld hat eine ganze Serie von Arbeiten geschrieben, ich stell mal noch einen Artikel in den Iliasordner). Gibt es einen Zusammenhang, dass die Wortarten die seltener vorkommen auch die sind, die seltener flektiert werden? Nur mal so als Idee... Es ist halt z.B. eine rein auf das Deutsche zutreffende Aussage dass Adjektive flektiert werden können und Präpositionen nicht, denn in vielen Sprachen (beginnend beim Englischen) werden Adjektive nicht flektiert (außer man zählt den Komparativ mit), und es gibt ebenso Sprachen, in denen Präpositionen eben doch flektiert werden. Wie definiert man dann, was die Wortarten sind? --Alazon (Diskussion) 12:27, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wir sitzen nun an der Weiterbearbeitung unseres Artikels und planen einen vergleich mit den Wortarten im Englischen und Türkischen. Somit könnten wir zeigen dass die Kriterien und auch die Ergebnisse je nach Sprache variieren. Wäre dies eine Sinnvolle Herangehensweise oder ist der Vergleich mit anderen Sprachen eher nicht geeignet? (***nicht signierter Beitrag***)

Ein Vergleich mit anderen Sprachen ist auf jeden Fall gut geeignet :) Es geht jetzt darum, eine Perspektive zu bestimmen, in welcher Hinsicht man vergleichen will. Die Auswahl der Sprachen würde sich auch am besten danach richten. An sich ist das eine brauchbare Strategie, eine kleine Gruppe von Sprachen für Fallstudien herauszugreifen. Ob die Wortartendefinitionen fürs Deutsche sich auf das Englische übertragen lassen, ist eine naheliegende Frage, weil es nahe verwandte Sprachen sind. Man wird allerdings auch keine großen Abweichungen bekommen, aber doch im Bereich der Adjektive und Adverbien gewisse Abweichungen feststellen. Es ist denkbar, dass man dieses Thema dann ausdehnt und die anderen Wortarten zurückstellt. Sie sind ja frei darin, wie Sie Ihr Thema eingrenzen wollen, und das scheint erst mal auch die Hauptarbeit zu sein. -- Haben Sie mal geschaut ob Sie aus der Literatur was entnehmen können, die ich in den ILIAS-Ordner eingestellt habe, Schachter und Hengeveld? --Alazon (Diskussion) 12:19, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die Artikel sind hilfreich, vielen Dank! Wie weit sollen wir denn das Deutsche beschreiben? Wenn wir uns auf den Vergleich der Adjektive und Adverbien im Deutschen und Englischen beschränken, sollten die Adjektive folglich im Deutschen detaillierter beschrieben werden, als die anderen Wortarten?! Sollen wir uns beim Vergleich Deutsch-Türkisch auf eine andere Wortart beschränken, oder auch die Adjektive und Adverbien, um dann abschließend eine Wortart in drei Sprachen vergleichen?

Dann noch eine andere Frage: Bei der Einleitung ist kein "bearbeiten"-Button zu finden. Wie kann dieser Teil bearbeitet werden? Vielen Dank! Bakath (Diskussion) 19:04, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre schön, wenn die Darstellung des Deutschen nicht sehr viel mehr als die Hälfte ausmachen würde, denn man muss ja den Lesern einiges erklären, wenn es darum geht, wie sich das deutsche mit anderen Systemen vergleicht, die wenig bekannt sind. Wie gesagt, ist eine erste Frage schon die, nach welchen Kriterien man allgemein überhaupt auf Wortarten kommt. Wenn es darum geht, einen Schwerpunkt auf Adjektive und Adverbien im Deutschen zu setzen (ok), dann sollte man schon aufklären, worum es sich bei der Kategorie "Adjektiv" eigentlich handelt, und dann entsteht die Frage nach Sprachen, die keine Adjektive zu haben scheinen, und wie man dann Nomina modifizieren kann, und woran man eben erkennt, dass es sich in diesen anderen Fällen wirklich nicht um Adjektive handelt. Ich habe deswegen in der letzten Sitzung das Thema "Attribute" ja etwas allgemeiner angeschnitten.

Zur Frage nach dem "Bearbeiten"-Button: es wird einer für jedes Unterkapitel extra angezeigt, außer für die Einleitung (weil die Einteilung von der Wikipedia übernommen wurde, die als eine Enzyklopädie in ein eigentliches Lemma und dann Details gegliedert ist). Die Einleitung ändert man mit dem "Bearbeiten"-Button für den Gesamtartikel, der in der allerobersten Leiste zu finden ist.

--Alazon (Diskussion) 19:43, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wir kommen gerade nicht so gut voran, da es sich bei der Bearbeitung herausgestellt hat,dass es vermutlich einfacher ist, das Phänomen der Adjektive nicht nur mit zwei anderen Sprachen zu vergeleichen, sondern Beispiele unterschiedlicher Sprachen bringen, die aufzeigen, dass die Definition der Adjektive im Deutschen nicht generalisierbar ist, bzw. zu zeigen, dass es so nicht unbedingt sein muss. Z.B dass im Deutschen nur Adjektive zwischen Artikel und Nomen vorkommen können, und dass in anderen Sprachen womöglich auch andere Wortarten zwischen Artikel und Nomen stehen können und dass es nicht immer AdjNom sein muss, sondern auch sprachen existieren, die eine umgekehrte Reihenfolge haben. Bakath (Diskussion) 22:35, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wenn man sich den bisherigen Text anschaut, dann behandelt er Wortarten so, als würde es sie "an sich" geben, und es werden Eigenschaften aufgezählt, die diese Wortarten halt so haben. Von dieser Sicht müsste man sich als erstes lösen. Vielleicht macht das die gegenwärtige Schwierigkeit aus. Die Frage ist nicht: es gibt also Adjektive, welche Eigenschaften haben sie denn? -- sondern: aufgrund welcher Eigenschaften ist es denn überhaupt zwingend, Adjektive als eigene Wortklasse auszuweisen? Aus dem Text gehen einige Kriterien hervor:

• Flexion nicht nur nach Kasus, Numerus (wie N), Genus (wie D), sondern als einzige Wortart ist die Form auch abhängig von Definitheit
• attributiv zwischen D und N möglich
• bezeichnen Eigenschaften?

Dass die Einheiten, die prädikativ und adverbiell vorkommen, auch Adjektive sind, ist ebenfalls nicht gegeben, sondern eine These. Dass ein Element wie "quitt", das nur prädikativ stehen kann, ein Adjektiv sein soll, ist kaum nachweisbar (denn auch echte Adverbien kommen in dieser Position vor).

Auf dieser Grundlage kann man doch nun anhand von Beispielen aus anderen Sprachen diskutieren, ob die Kriterien überall zu einer zwingenden Einstufung als eigener Wortart führen. Die türkischen Beispiele zeigen allerdings keine Probleme für diese These. Übrigens: Ich kann zwar kein Türkisch, habe aber hier die Frage, ob man nicht an einem prädikativen Adjektiv auch eine verbtypische Endung bekommen kann, also "kücüktür" statt "kücük" ? (Was bedeuten überhaupt die Zusätze "Zerf" und so?). Aber Sie haben jetzt schon eine Menge Literatur mit Beispielen, wo man auch noch viele andere strittige Fälle gezeigt bekommt; ich habe auch noch einen Aufsatz von Haspelmath in den ILIAS-Ordner hochgeladen, wo es noch mehr Diskussion dazu gibt, dort findet man auch neue Literaturverweise wenn Sie weitersuchen möchten.

Zuerst wäre die Aufgabe aber, den bestehenden Artikel auf die Untersuchungsfrage abzustellen, und durchaus auch irrelevante Teile zu streichen. Zum Beispiel: braucht man die Flexionstabellen für starke/schwache Verben, um zu begründen, dass es eine separate Wortart "Verb" gibt? An solchen Stellen glaubt man zu sehen, dass die Formulierung einer Untersuchungsfrage der Punkt ist, wo es klemmt.--Alazon (Diskussion) 20:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ok, vielen Dank. Das ergibt nun mehr Sinn und auch eine bessere Struktur. Allerdings frage ich mich dann, in wie Weit ich dann noch auf die anderen Wortarten eingehen soll. Denn wenn ich bei der Beschreibung der Adjektive so vorgehe, dass ich schaue, wo diese stehen können und wann sie dann als Adjektive gelten, muss ich das doch auch bei Subjekt, Verb,usw. auch machen? Bezüglich des Türkischen muss ich mich nochmals informieren, bzw. mit Esra sprechen. Sonst werde ich diese beispiele wieder rausnehmen und neue angeben.Bakath (Diskussion) 11:10, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde gerne unter dem Abschnitt "Adjektive in anderen Sprachen" in dem letzen Satz auf die kommenden Kapitel "Quechua" und "Mandarin" hinweisen. Kann ich das irgendwie unterlegen, sodass man nur durch einen Klick zu dem Abschnitt kommen kann? Bakath (Diskussion) 19.42, 10.Sept. 2014 (CEST)

Die Arbeit auf Adjektive zu fokussieren, ist als Thema genug. Man kann ja eine Einleitung schreiben, die sagt, in welcher Weise das ein Beispielfall für Probleme darstellt, die man bei anderen Wortarten auch haben wird.

Die zweite Frage war nach Verlinkungen innerhalb eines Artikels? Das automatische Inhaltsverzeichnis, das am Anfang erscheint bietet ja Direktlinks zu den Abschnitten. Die kann man dann aus der Browserzeile für Links im Text verwenden (der Teil bis einschl. "wiki" fällt bei Verlinkung innerhalb der Wikipedia weg), man möchte dann vielleicht nur noch die Technik, Linktext anders zu gestalten als den Link selbst, das geht über das Steuerzeichen " | " (alt 7), ein Link innerhalb des Wikis wird dann so geschrieben dass links vom Vertikalstrich der richtige Link steht und rechts davon der Text, der als anklickbarer Link erscheinen soll (ohne Zwischenraum um das | herum). Ein Beispiel für Verweis auf ein folgendes Unterkapitel kann dann zB so aussehen (müssten Sie nun im Bearbeiten-Modus anschauen): "Quechua wird im nächsten Abschnitt behandelt"

Der Artikel ist ja nun schon deutlich weiter gediehen. Es käme drauf an, die Fallstudien so darzustellen, dass man auf eine gemeinsame Perspektive kommt, Varianten von wiederkehrenden Problemen bei der Wortartenbestimmung, und sich irgendwann vom Referieren eines Einzelpapers zu lösen und mehrere Sichtweisen aus der Literatur zu integrieren -- das haben Sie ja auch schon so begonnen. --Alazon (Diskussion) 17:31, 14. Sep. 2014 (CEST)