Kurs Diskussion:Mittelhochdeutsch

Ablautreihen

• Wikibooks, starke Verben, Ablautreihen

Anmerkung: Das Buch müsste mal überarbeitet werden. Tabellen wurden via Leerzeichen realisiert und werden mittels Mediawiki nicht korrekt dargestellt. Qualität scheint durch Autor (universitäres Umfeld) garantiert. --Langfinger 01:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Qualität: Autor nicht unbedingt Dozent o. ä., Buch scheint dennoch Okay. --Langfinger 01:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wörterbuch

"Zwingend erforderliches Arbeitsmaterial ist ein Wörterbuch. Wir empfehlen: Beate Hennig" - nichts gegen Hennig, aber ich finde es seltsam, bei einem Online-Projekt nicht Lexers Handwörterbuch (online im Trierer MWV) zu verwenden, sondern ein weniger umfangreiches, bescheideneres Wörterbuch, bei dem eine zusätzliche Zugangshürde (Bibliothekszugriff) eingeführt wird. Mag sein, dass die Benutzung eines Belegwörterbuchs wie Lexers anfangs kompliziert erscheint - aber dann ist es geradezu heuchlerisch, gleichzeitig die (wohl noch komplexere und in jedem Fall problematischere) Mhd. Begriffsdatenbank zu verlinken. Für welche konkreten Fragestellungen im Kurs soll die denn bitteschön dienen? Jedenfalls halte ich den Mhd. Wörterbuchverbund erstens wegen der Online-Verfügbarkeit, zweitens wegen der gebotenen Information für die bessere "Empfehlung" als Hennig. Gruß, --Jonas kork 17:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Lexer und Hennig kenne ich beide aus eigener Erfahrung, mit dem Internet-Projekt hatte ich mir ehrlich gesagt so schon gedacht. Bei der Info bin ich von meiner Situation ausgegangen, der Kurs richtet sich darüberhinaus eher an Universitäts-Kurse, wo die Wörterbücher an sich bereits vorhanden sind bzw. erworben werden müssen.

Die Datenbank ist in Einzelfällen zu gebrauchen, ich bin ehrlich gesagt aber immer mit Hennig hingekommen. Was den Lexer betrifft, so erwies sich das Wörterbuch nicht nur in meinem Grundlagenseminar und nicht nur bei mir als unzeitgemäß und in der Handhabung als veraltet. Alter Schrifttyp und - ich meine - zwei Anhänge sind kaum brauchbar. Du hast bei dem Hinweis auf Belegwörterbuch übrigens unterschlagen, dass Lexer anders als heutige Wörterbücher arbeitet, oder?

Siehst du Möglichkeiten, dich am Kurs zu beteiligen? --Langfinger 20:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Lexers HandWB hat nur einen Anhang, der Taschenlexer hat tatsächlich mehrere nachklappernde Teile. Ich sprech ja auch nicht für den Taschenlexer :-) Die Ausrichtung des Wikiversity-Kurses ist mir noch nicht ganz klar: Sollen die Leute (Germanistik-Studis?) hier Mittelhochdeutsch lernen? Sollen sie hier Übersetzungen anfertigen? Das sollte in der Kursbeschreibung deutlicher werden. - Inwiefern habe ich bei dem Hinweis auf "Belegwörterbuch" irgendetwas unterschlagen? Ist mir nicht klar. Was Deine letzte Frage angeht: Aus zeitlichen Gründen wird meine Beteiligung an diesem Kurs gegen Null tendieren (aber immerhin diskutiere ich hier schon mit!). Fachlich würde es mir wohl auch nichts bringen. --Jonas kork 17:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Der Taschen-Lexer wird in der Lehre verwendet... Er arbeitet meines Wissens nach Stämmen. Hatte ihn kurz im ersten Semester parallel zur Hennig verwendet und dann schnell wieder abgegeben. Das Schriftbild, die Ordnung der Lemmata und die zwei, drei Anhänge gefielen mir gar nicht. Solange der Lexer nicht grundlegend überarbeitet und modernisiert wird (ist durch Hennig eigentlich erfolgt) ist er ein Auslaufmodell.

Die Wikiversity kann als Lernplattform genutzt werden, d. h. Mhd.-Kurse an Unis oder dergleichen könnten sich mittels Kurs über ihre Arbeit austauschen, Übersetzungen vergleichen und Grammatik-Fragen im Forum stellen usw. Ich glaube nicht, dass sich mit den momentanen Mitteln (personell und Software) ein reiner Online-Kurs umsetzen ließe. --Michael Reschke 20:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Der Taschenlexer arbeitet nicht nach Stämmen (falls Du damit eine sogenannte nestalphabetische Sortierung der Lemmata meinst). Das gilt für das Mhd. Wörterbuch von Benecke/ Müller/ Zarncke (BMZ) von 1854-1866. Die Online-Version hebt allerdings durch die Suchfunktion alle Schwierigkeiten bei der Stichwortfindung auf. Lexers Handwörterbuch von 1872-1878 dient zugleich als Supplement und alphabetischer Index zu BMZ - alle Stichwörter von BMZ sind hier in alphabetischer Reihenfolge geführt, mit Verweis auf Band, Seite, Spalte bei BMZ, kurzer Nennung der Belegstellen, die BMZ hat, und weiteren Belegen, die BMZ fehlen (Lexer hat eine größere Quellenauswahl). Außerdem hat Lexer einige neue Stichwörter. Derzeit ist Lexers Handwörterbuch (zusammen mit den Nachträgen von 1878) trotz seines Alters das umfassendste Wörterbuch des Mittelhochdeutschen. Der Taschenlexer (1879) ist gewissermaßen die Kurzfassung von Lexers Handwörterbuch, vermindert um alle Belege (nur Stichwörter, gramm. Angaben und Bedeutungsangaben bleiben übrig). Ich weiß nicht, ob auch der Lemmabestand um entlegene Wörter gekürzt wurde. Weil seit Lexers Handwörterbuch zahlreiche "neue" Texte des Mittelhochdeutschen herausgegeben wurden (wodurch neue Wörter und/oder neue Bedeutungen gefunden wurden), und weil in der Lexikographie sich neue Ansprüche/ Standards herausbildeten, wurde versucht, wenigstens den Taschenlexer zu aktualisieren (nicht besonders benutzerfreundlich - vielleicht wollte keiner so mutig sein und einfach in Lexers Text keck dazwischenfunken?). In der 19. Auflage, wenn ich mich nicht täusche, wurden "stammverwandte Wörter zu Artikeln zusammengefaßt" - das betrifft aber, soweit ich weiß, nur Komposita, die das Grundwort nach rechts erweitern (unter heim steht auch heimsuoche, nicht aber daheim). Das ist in etwa eine nischenalphabetische Sortierung (aber noch nicht nestalphabetisch). 1992 erschien ein "Findebuch", dass quasi die Glossare aller seit Lexer erschienenen "neuen" Texte zusammenfasst - eine Krücke, bis ein neues umfassendes Wörterbuch geschrieben wird. Beate Hennigs Wörterbuch ist ebenso Ausdruck eines Bedarfs, hat aber auch seine Nachteile. Die Textbasis ist weit weniger umfassend als bei Lexer (es wurden nur Texte aufgenommen, die in einem Zeitraum von 10 Semestern (?) an deutschen Unis behandelt wurden). Die Benutzerfreundlichkeit ist höher, aber der Anspruch, der Geltungsgrad deutlich geringer. Sprich: wenn mal ein entlegenerer Text kommt, oder eine mehr sprachwissenschaftliche Frage, die über die Bedeutung hinausgeht (und stärker die Verwendungsweise eines Wortes betrifft), dann brauchst Du heute immer noch Lexer.

Gottlob, seit einigen Jahren wird ein neues mittelhochdeutsches Wörterbuch von Grund auf erarbeitet. Träger sind die Mainzer und die Göttinger Akademien der Wissenschaften, Herausgeber sind Kurt Gärtner, Klaus Grubmüller und Karl Stackmann. Außerdem gibt es natürlich das WMU und das DWB (speziell die Neuauflage der ersten sechs Buchstaben). Auch nicht zu verachten ist sicher das FWB, das für Texte ab ca. 1350 ebenfalls relevant ist.

Egal - worauf ich hinauswill: Die Wörterbuchsache ist komplexer, als hier offenbar bewusst ist. Hennig ist anders, aber nicht von Grund auf besser als der Taschenlexer. Beides sind Krücken - was nicht heißen soll, dass man mit Krücken nicht sehr weit kommen kann. Lexers Handwörterbuch (online) ist zwar wegen seines Alters auch nur eine Krücke, aber wenigstens die Krücke, die wissenschaftlich das höhere Ansehen genießt. Wer bei Wikiversity mitmacht, ist online. Er kann ein Wörterbuch seiner Wahl benutzen (und je nach Text mag ein anderes sinnvoll sein). Aber empfehlen würde ich an Eurer Stelle (die Ihr den Kurs leitet/ betreut), dass Studenten sich mit dem Handlexer (nicht dem Taschenlexer) vertraut machen. Was für ein WB sie sich für Unikurse anschaffen, wird ihnen vielleicht sowieso von den Dozenten vorgegeben - und wenn Ihr da eine eigene Empfehlung aussprechen wollt, dann begründet sie. Und macht Euch dazu ein bisschen mit der Geschichte der Lexikographie des Mhd. vertraut, sonst verbreitet Ihr erstens Halbwissen und zweitens macht Ihr Euch ein bisschen lächerlich. Auch Wikiversity darf ein bisschen akademischen Anspruch haben ;-) Gruß, --Jonas kork 12:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte dir bereits geschrieben: "Wörterbuch - aw. - so wichtig ist mir das eigentlich gar nicht" (allerdings als Zusammenfassung). Das hier ist, soll ein Übersetzungskurs werden - wie beschrieben - und da gibt es den Taschenlexer bzw. die Hennig. An Zielgruppen außerhalb der Uni richtet sich der Kurs eigentlich nicht.

Die Empfehlung würde ich so stehen lassen. Aus Erfahrung kann ich dir sagen: Die Hennig reich voll auf aus, und nur, weil irgendwann irgendwo ein entlegener Text gelesen werden könnte - mir noch nicht untergekommen - sollte man sich Lexer nicht antun... --Michael Reschke 13:06, 14. Okt. 2007 (CEST)