Kurs Diskussion:Software-Test

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Startschuss

Dieser Abschnitt wurde eingefügt am: 26.10.2006

Grund: Heute haben ManWing2 und ich ein Telefongespräch geführt (quasi unser Kick-Off-Meeting), in dem wir verschiedene der hier vorher diskutierten Themen besprochen haben. Dies soll für den/die Leser(in) publik gemacht werden, damit wir alle auf demselben Stand sind.

Wir haben etwa 1,5 Stunden telefoniert - haben über allgemeine Test-Themen gesprochen, um die gegenseitigen Meinungen + Motivation in Erfahrung zu bringen (uns also "beschnuppert"). Das Gespräch war sehr fruchtbar und hat uns auch sehr viel Tipparbeit erspart :-)

Die beschlossenen Schritte nach dem Gespräch sind:

• dieses Fazit zu publizieren
• die Struktur des Kurses weiter auszuarbeiten (das machen wir erst mal per email, damit ihr euch dann auf die "beta-Version" stürzen könnt)

ManWing2 wird dann dieses Fazit noch editieren, da ich trotz des Gespräches vielleicht verschiedene Nuancen nicht deutlich genug geschrieben haben könnte :-)

Wir haben allgemeine Prinzipien des Softwaretestens besprochen, zu denen wir uns bekennen (sind im Kurs hier - Feedback dazu ist gewünscht - bitte an Erkan_Yilmaz) Dann haben wir über verschiedenen Themen gesprochen - eine kurze Auflistung erfolgt hier (ich füge sie auch bei den jeweiligen Unterthemen weiter unten ein, damit sie auch im jeweiligen Kontext nachzuverfolgen sind bei späteren Diskussionen).

Zielgruppe des Kurses:

für mich:

jemand, der am Ende Testen wirklich auf alles anwenden kann (und nicht nur auf Software). Zielgruppe ist quasi jeder: von non-experts bis experts.

Kurs-Ziele:

vorerst soll dies erfolgen über einen Link als Exkurs, mit der Aufforderung das gelernte Wissen auch auf einen nicht-Software-Bereich anzuwenden. z.B. hier: [1] Unbedingtes Feedback über diese allgemeinen und zukünftigen Exkurse bitte an mich - freue mich über jegliches Feedback, wirklich. Denn, jedes Gespräch bringt mich persönlich weiter (wenn ich es mal egoistisch betrachte :-) ) und euch natürlich auch.

Applikationen zum Einsatz als real-life-Kurs:

die hier genannten Werkzeuge wurden von mir genannt, da es mein Ziel ist, den Kurs-Teilnehmern nicht nur theoretisches Wissen zu vermitteln, sondern auch praktische Arbeit, die man nicht aus Büchern gewinnen kann. Z.B. es ist sehr gut, wenn der Tester Fehlerwirkungen findet. Was ist aber, wenn diese nicht rechtzeitig vor dem Release an die Entwicklungsabteilung gelangen? Und was ist, wenn sie rechtzeitig dahin gelangen, aber der Entwickler kann es nicht bearbeiten, da die nötigen log-Dateien fehlen? Und nehmen wir an, alles ist da, aber der Entwickler versteht das Problem nicht? Dann geht es wieder zurück an die Testabteilung und dann wieder an den Entwickler. Ist es dann noch möglich, die Fehlerursache bis zum Release zu finden und auch noch zu fixen?

Wie ihr seht ist dies mal grade an der Oberfläche gekratzt - es gibt so vieles zu beachten.

Diese Applikationen vereinfachen also die Zusammenarbeit im Team. Natürlich werden bei persönlichem Gebrauch - wenn man z.B. selbst testet - auch andere Werkzeuge benutzt (z.B. sehr wirkungsvoll: Excel, Papier + Stift)

Gemeinsame Sitzungen:

dies werden wir in einem Pilotprojekt mit ManWing2 zusammen mal starten.

Voraussetzung:

• Wir benutzen ein Programm, was jeder auf seinem PC hat (z.B. Notepad) und das auch jeder kennt (das ist am Anfang hilfreich - später ist es auch von mir gewünscht, neue Software, also neues Terrain kennenzulernen - schliesslich sind wir Forscher).
• wir telefonieren dann und gehen die Schritte moderiert durch:

mit Schritte ist gemeint:

• wir wollen, dass der Kursteilnehmer das gelernte Wissen anwendet
• damit kriegt der Teilnehmer zeitnah Feedback, ob er das Wissen auch richtig gelernt hat

z.B.

   Moderator: im Notepad, gehe in das Druckmenü über Datei>Drucken
              der Dialog "Drucken" erscheint.
              was siehst du hier?
   Teilnehmer: Einstellmöglichkeiten für den Druck
   Moderator : Beschreibe das doch mal genauer
   Teilnehmer: verschiedene Buttons, versch. Drucker, Eingabefelder, Bilder, ....
  
  und dann werden die entsprechend genannten Objekte/Funktionen getestet, z.B. mit der Äquivalenzklassen-Methode
  falls z.B. die Methode nicht richtig angewendet wird, wird der Teilnehmer zeitnah darauf aufmerksam gemacht, 
  um sein Wissen zu erweitern.

auch die Ideen hinter den Sätzen:

• Wer testet, ist feige!?
• Soll der Programmierer auch Tester sein?

wurden durchgesprochen und ich denke, durch unser telefonisches Gespräch konnten wir vieles aufklären, denn schriftliche Kommunikation ist halt immer mit Info-Verlust behaftet.

Soviel mal dazu.

an ManWing2: du bist jetzt aufgefordert, dieses Fazit zu reviewen und mich auf meine Fehler aufmerksam zu machen.

an alle anderen: Wenn ihr das bis hier gelesen habt, dann zeugt das von Interesse. Scheut euch nicht, macht mit. Warum auch nicht?

Bis denne, --Erkan Yilmaz 23:32, 26. Okt. 2006 (CEST)

Vorläufig habe ich erstmal nichts hinzuzufügen. Ich denke wir wenden uns besser den eigentlichen Inhalten zu. --ManWing2 18:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Inter-lingua

• Hier kannst du sehen, was die Teilnehmer des englischen Kurses zu diesem Kapitel zu sagen haben.

Kurs-Ziele

auch allgemeine Anwendung berücksichtigen

mir wäre es recht, wenn man bei der Wortwahl darauf achtet, dass der Kurs allgemein gilt. Natürlich soll sich das Thema Testen in diesem Kurs speziell mit Software befassen, aber die Beteiligten sollen sich jederzeit bewusst sein, dass sie das Gelernte auch auf alles aus dem realen Leben einsetzen können. Das erhöht die Anwendbarkeit und damit den Lerneffekt. Und das könnte man erreichen, indem man enstprechende Anmerkungen hinzufügt.

Wie z.B. Fleiss-Aufgabe: Lässt sich diese Technik auch auf ein Gebäude anwenden? Wenn ja, was für Gebäude? Eignen sich evtl. andere Techniken besser?

Was meint ihr? --Erkan Yilmaz 00:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

vorerst soll dies erfolgen über einen Link als Exkurs, mit der Aufforderung das gelernte Wissen auch auf einen nicht-Software-Bereich anzuwenden.

z.B. hier: [2]

Unbedingtes Feedback über diese allgemeinen und zukünftigen Exkurse bitte an mich - freue mich über jegliches Feedback, wirklich.

Denn, jedes Gespräch bringt mich persönlich weiter (wenn ich es mal egoistisch betrachte :-) ) und euch natürlich auch.

--Erkan Yilmaz 23:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kreativität + Spass

Hi Manwing2, stimme dir vollkommen zu zu der einleitenden Motivation. Hast du dir schon diesbezüglich irgendwas Besonderes vorgestellt? --Erkan Yilmaz 23:45, 2. Nov. 2006 (CET)

praktische Anwendung

Applikationen zum Einsatz als real-life-Kurs

Damit der Kurs sehr nahe einem echten, tagtäglichen Einsatz entspricht, stelle ich folgendes zur Verfügung:

• Bug-Tracker-System: hier werden Anomalien, Fehler, Wünsche, Änderungen erfasst
• Versionsverwaltung: damit man auch wieder alte Versionen (von Sourcecodes, Dokumenten jeglicher Art wie Benutzerhandbücher, Requirements,...) wiederherstellen kann
• Trouble Ticket System: damit man auch Kunden mit ins Spiel bringt

--Erkan Yilmaz 00:53, 25. Okt. 2006 (CEST)

die hier genannten Werkzeuge wurden von mir genannt, da es mein Ziel ist, den Kurs-Teilnehmern nicht nur theoretisches Wissen zu vermitteln, sondern auch praktische Arbeit, die man nicht aus Büchern gewinnen kann.

Z.B. es ist sehr gut, wenn der Tester Fehlerwirkungen findet. Was ist aber, wenn diese nicht rechtzeitig vor dem Release an die Entwicklungsabteilung gelangen? Und was ist, wenn sie rechtzeitig dahin gelangen, aber der Entwickler kann es nicht bearbeiten, da die nötigen log-Dateien fehlen? Und nehmen wir an, alles ist da, aber der Entwickler versteht das Problem nicht? Dann geht es wieder zurück an die Testabteilung und dann wieder an den Entwickler. Ist es dann noch möglich, die Fehlerursache bis zum Release zu finden und auch noch zu fixen?

Wie ihr seht ist dies mal grade an der Oberfläche gekratzt - es gibt so vieles zu beachten.

Diese Applikationen vereinfachen also die Zusammenarbeit im Team.

Natürlich werden bei persönlichem Gebrauch - wenn man z.B. selbst testet - auch andere Werkzeuge benutzt (z.B. sehr wirkungsvoll: Excel, Papier + Stift)

--Erkan Yilmaz 23:34, 26. Okt. 2006 (CEST)

gemeinsame "Sitzungen"

Ich möchte auch zu ausgewählten Terminen - auf die wir uns einigen müssen - Live-Kurse veranstalten. D.h. bei Bedarf melden sich die Kurs-Teilnehmer und man macht zusammen mittels der Medien Telefon (z.B. Skype), Boards, Remote Zugriff Live-Sessions. Vorteile:

• Kurs-Teilnehmer können gleich nachfragen
• gemeinsam können Beispiele gemacht werden und Kurs-Teilnehmer erhalten gleich Feedback über Ihr Vorgehen.
• kann aufgezeichnet werden (siehe bei Videos unten)

--Erkan Yilmaz 21:37, 25. Okt. 2006 (CEST)

dies werden wir in einem Pilotprojekt mit ManWing2 zusammen mal starten.

Voraussetzung:

• Wir benutzen ein Programm, was jeder auf seinem PC hat (z.B. Notepad) und das auch jeder kennt (das ist am Anfang hilfreich - später ist es auch von mir gewünscht, neue Software, also neues Terrain kennenzulernen - schliesslich sind wir Forscher).
• wir telefonieren dann und gehen die Schritte moderiert durch:

mit Schritte ist gemeint:

• wir wollen, dass der Kursteilnehmer das gelernte Wissen anwendet
• damit kriegt der Teilnehmer zeitnah Feedback, ob er das Wissen auch richtig gelernt hat

z.B.

   Moderator: im Notepad, gehe in das Druckmenü über Datei>Drucken
              der Dialog "Drucken" erscheint.
              was siehst du hier?
   Teilnehmer: Einstellmöglichkeiten für den Druck
   Moderator : Beschreibe das doch mal genauer
   Teilnehmer: verschiedene Buttons, versch. Drucker, Eingabefelder, Bilder, ....
  
  und dann werden die entsprechend genannten Objekte/Funktionen getestet, z.B. mit der Äquivalenzklassen-Methode
  falls z.B. die Methode nicht richtig angewendet wird, wird der Teilnehmer zeitnah darauf aufmerksam gemacht, 
  um sein Wissen zu erweitern.

--Erkan Yilmaz 23:36, 26. Okt. 2006 (CEST)

Videos

Ich möchte auch Videos erstellen, aus denen man Stoff "lernen" kann. So werden manche trockenen Themen interessanter. Beispielsweise:

• wenn bei den gemeinsamen "Sitzungen" immer wieder dieselben Anfänger-Fehler entstehen, kann man diese auf Video festhalten und so profitieren neue Kursteilnehmer. Natürlich nur mit Erlaubnis der jeweiligen Personen :-)
• Oder: wie man Test-Werkzeuge benutzt (z.B. Junit in 20 Minuten)
• und noch vieles mehr...

--Erkan Yilmaz 21:37, 25. Okt. 2006 (CEST)

hier mal nur ein - noch nicht fertiger - Umriss

Werkzeuge für:

Test-Durchführung

xUnit-Tests

wie Exxu hier vorschlug:

"Unit"-Testing wäre eine Möglichkeit, die sowohl für Java (als "JUnit"), PHP (als PHPUnit) und auch für Pascal (DUnit für Pascal) gibt und auch für Oberon geben soll. --Erkan Yilmaz 00:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Reviews

Reviews können auf formale Strukturen angewendet werden, wie z.B. Sourcecodes

es gibt auch Werkzeuge zur Unterstützung des Review-Prozess --Erkan Yilmaz 00:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gliederung

Leider ist mir die Zeit jetzt etwas weggelaufen. Insofern erstmal nur kurz eine Erklärung meiner brainstorming-artigen Änderungen:

1. Navigationsleiste
   Mithilfe der Navigationsleiste Vorlage:Navigation:Kurs:Software-Test habe ich einerseits das Ziel verfolgt, eine durchgängige Navigation über den ganzen Kurs hinweg zu ermöglichen. Andererseits habe ich mit den exemplarischen Einträgen versucht eine Grobstruktur als Diskussionsgrundlage darzustellen.

Ich finde die Navigationsleiste super - kann man die auch über 3-4 Ebenen gestalten? Momentan sehe ich ja nur 2 Ebenen.

--Erkan Yilmaz 20:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

1. Inhalt
   Das bisschen Text auf der "Willkommen-Seite" soll darstellen, dass ich das Thema Test gerne sehr lebendig behandeln möchte. Das heißt für die Ausführung des Inhalts ist es aus meiner Sicht wichtig, Praxis, Beispiele, Übungen, Interaktion in den Vordergrund zu stellen - nach dem Motto "so wenig Theorie wie möglich, so viel wie nötig".

Praxis, Beispiele, Übungen, Interaktion - genau mein Ding sage ich dir - liegst auf meiner Wellenlänge.

ABER...

Ich bin der Meinung, dass auch die Theorie wichtig ist, um alles im Gesamtzusammenhang zu sehen.

Natürlich werdet Ihr jetzt sagen, aber klar...

Mehr zu der Struktur/Theorie würde ich sagen, wenn du ManWing2 deine finale Struktur hast.

--Erkan Yilmaz 21:04, 25. Okt. 2006 (CEST)

Weiteres - auch meine Meinung zu den obigen Diskussionspunkten - trage ich bei allernächster Gelegenheit nach.
--ManWing2 16:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Bitte, bitte bald.

--Erkan Yilmaz 21:04, 25. Okt. 2006 (CEST)

(PS @Erkan: Grosses Lob für deine tolle Vorarbeit. So haben wir jetzt erstmal einen eigenen Seminarraum.)

Warte nur ab, das wird noch besser werden, da ich darauf abziele, dass die Kurs-Teilnehmer das "echte" Leben :::kennenlernen. Insofern wird diese Wikiversity besser als die normalen Unis, wo nur Theorie vermittelt wird.

Man könnte sagen, dass die Kursteilnehmer nach diesem Kurs gleich bei Firmen jobben können.

Also, wenn das nicht motiviert, dann weiss ich aber auch nicht :-)

--Erkan Yilmaz 21:04, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gliederungsübersicht

Hallo, ich habe mal die Struktur publik gemacht: Gliederung. Jetzt muss ManWing2 drüber schauen und Feedback geben. Aber auch eine Bitte an alle anderen. Gebt jegliches Feedback dazu.

--Erkan Yilmaz 14:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

Grobgliederung	Feingliederung	Unterthemen	Material	Ziel
Hauptseite des Kurses				Motivation und Zielsetzung dieses Kurses und der Betreuer
Der eigentliche Kurs	Einleitung			Überblick über die Themen; enthält Bemerkungen zur Abgrenzung zu Themen
	Geschichte des Testens	zeitliche Phasen im Testen		wenn man weiss, wie es in der Vergangenheit war, kann man aus Fehlern lernen
		"Märchen" im Testen		was stimmt denn eigentlich so, von dem was in bisherigen Büchern steht?
		Vertreter von Test-Richtungen		da wir (noch) nicht alle Themen darstellen können, können Interessierte hierüber selbst Wissen aneignen
		Theorie		"Theorie" heisst, dass ich hier gerne noch weitere Theorie hätte, damit die restlichen weiteren Kategorien wirklich rein praktischer natur sind
	Test-Techniken	systematische Methoden		Blackbox, Whitebox,…
		nicht-systematische/erfahrungsbasierte Methoden		ad-hoc/explorativ, intuitiv, schwachstellen-orientiert
	Übungen	zum selber durchführen	Aufgaben; Videos; die folgenden 3 Werkzeuge auch	hier soll der Kursteilnehmer selber, mit selbst bestimmbarer Geschwindigkeit lernen
		gemeinsame online-Übungen mit Betreuern	Bug-Tracker-System; Versionsverwaltung; Trouble Ticket System	wie schon erwähnt, wird hier gemeinsam anhand von Beispielen die Anwendung des Wissens vertieft
	Testhilfsmittel	Test-Werkzeuge		sehr wichtig, da vollständiges Testen unmöglich und ohne jegliche Werkzeuge, hätte man schlechte Karten
	Glossar
	Weiterführende Links	online-Links; Literatur
Treffpunkt der Kursteilnehmer

Diskussion zur Gliederung

Hallo?!?!?! ich rufe mal wieder in den Wald. Ich bin abends wieder erreichbar - hoffentlich ihr auch. --Erkan Yilmaz 10:26, 29. Okt. 2006 (CET)

@erkan:

• 1. Formale Frage: Warum hast Du die Gliederung nicht hier veröffentlicht? --Exxu 12:47, 29. Okt. 2006 (CET)

Da ich finde, dass es für die Diskussion oder die Übersicht in so einer Tabelle am besten ist, aber vielleicht kannst du mich auf so 'nen Link verweisen, wie ich das hier machen kann (z.B. wenn ich evtl. ein Bild anzeigen könnte, wäre das schon gut) --Erkan Yilmaz 22:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn Du das Bild vorher hochgeladen hast, geht es anschließend mit "[[Bild:Bildname|thumb|Bildunterschrift]]" --Exxu 06:26, 30. Okt. 2006 (CET)

Exxu, du bist einfach genial. --Erkan Yilmaz 18:58, 30. Okt. 2006 (CET)

OK, ich will Dir jetzt mal nicht widersprechen ;-). Aber, wenn man weiß, wie es geht, ist es immer einfach ;-) --Exxu 20:18, 30. Okt. 2006 (CET)

klar (btw: gilt das auch fürs gebären? :-) ) --Erkan Yilmaz 00:28, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich denk schon :-) (Ab dem zweiten Kind ist es einfacher ...) --Exxu 13:45, 31. Okt. 2006 (CET)

lass das ja nicht unsere Mütter, Schwestern, Töchter, sonstige weibliche Verwandten und vor allem die Partnerinnen hören :-) --Erkan Yilmaz 17:35, 31. Okt. 2006 (CET)

• 2. "Geschichte des Testens" halte ich für eine gute Sache, damit man auch die Entwicklung zum jetzigen Stand besser versteht. --Exxu 12:47, 29. Okt. 2006 (CET)

Geschichte: ja, vor allem habe ich da auch schon fertigen Text mit Quellen und so

aber in der Geschichte will ich auch die "normale" Theorien rein - habe das mal Geschichte genannt, da es sich dann etwas interessanter anhört, als Theorie - denn bei Geschichte denken sich die Leute, ah - eine Geschichte ist einfach zu verstehen. Bei Theorie denkt jeder: oh ne, ist das etwa kompliziert? --Erkan Yilmaz 22:24, 29. Okt. 2006 (CET)

• 3. Testtechniken gibt es zum einen als methodologischen Ansatz. Willst Du dann auch alle Techniken auf Software anwenden? --Exxu 12:47, 29. Okt. 2006 (CET)

Test-Techniken: da gibt es einige wie Z.b: im ISTQB-Lehrplan oder bei van Veenendaal oder bei Boris Beizer oder auch bei anderen Autoren. Und ich finde, dass man alle kennen sollte, um im Bedarfsfall auf die richtige zuzugreifen oder auch begründen zu können, wieso man genau die Technik gewählt hat. Aber man kann da ja auch zweigleisig fahren z.B. Blackbox: einfache Techniken, Techniken für Experten und bei Whitebox genauso. Und natürlich auch mit so einer Kurzübersucht als Vergleich. --Erkan Yilmaz 22:24, 29. Okt. 2006 (CET)

• 4. Bei Hilfsmitteln wäre sicherlich auch eine Gegenüberstellung von "freien" und "unfreien" Hilfsmitteln interessant --Exxu 12:47, 29. Okt. 2006 (CET)

Ja, natürlich. --Erkan Yilmaz 22:24, 29. Okt. 2006 (CET)

• 5. Unter Literatur habe ich übrigens schon ein paar DINs mit reingeschrieben. Gruß --Exxu 12:47, 29. Okt. 2006 (CET)

habs schon gesehen. Danke dafür. --Erkan Yilmaz 22:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Exxu, danke, dass hier wenigstens einer mitmacht :-( Ich schreibe meine Kommentare unter deine oben. Jetzt warte ich noch auf manWing2's Kommentare, bevor ich loslege - kam bisher insgesamt zu wenig Action seinerseits. --Erkan Yilmaz 22:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Vielleicht bist Du auch einfach zu ungeduldig. Momentan machen in der Wikiversity so etwa ein bis zwei handvoll Leute mit - wenn man mal Benutzer:Jeanpols Studenten außer acht lässt. Da kannst Du nicht mit viel Reaktionen rechnen. Eventuell gibt's ja tatsächlich so was, wie ein Leben offline? ;-)) --Exxu 06:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Stimmt, ich bin ungeduldig, da ich grade bei mehreren Projekten mitmische und du weisst ja, wie das ist, läuft mal ein Projekt an, dann...

Ein Leben offline - echt, das gibt es? ;-) Ich habe übrigens Feedback von ManWing2, er gibt bald Feedback. Bin mal gespannt, was für gute Ideen er noch hat. --Erkan Yilmaz 18:58, 30. Okt. 2006 (CET)

OK, bis bald --Exxu 20:18, 30. Okt. 2006 (CET)

Die Gliederung betreffend sollten wir einfach mal mit dieser Struktur starten. Eine spätere Umstellung halte ich nicht für problematisch. --ManWing2 18:30, 2. Nov. 2006 (CET)

OK, wie gehen wir vor? Wir können ja jeden von uns bestimmte Seiten zuteilen, damit der andere dann "reviewen" kann. Z.B. habe ich zur Geschichte des Testens auch gleich was parat, muss es nur übersetzen. Kannst ja dann gleich mal einen Blick drauf werfen. --Erkan Yilmaz 19:05, 2. Nov. 2006 (CET)

So dele, habe die zeitlichen Phasen fertig - steht zum Review bereit. Hier bitte Feedback dazu. --Erkan Yilmaz 19:35, 2. Nov. 2006 (CET)

dumdidelbum. Ich meine, ich habe ja eine eigene Website, wo ich mich austobe - wäre schön, wenn es hier mit mehr Beteiligung geht. Es soll ja nicht nur meine Meinung vertreten sein oder? --Erkan Yilmaz 18:52, 5. Nov. 2006 (CET)

@Exxu: Auf der Hauptseite ist jetzt dieser Categorytree eingebunden. Was genau ist die Idee dabei? Alternative zur Navigationsleiste oder Inhaltsverzeichnis oder ...? --ManWing2 18:30, 2. Nov. 2006 (CET)

Ja, es war nur als Vorschlag von mir da angebracht worden. Da ja eventuell einige Themen des Kurses auch aus Unterthemen bestehen können, werden die in der Kategorie zu finden sein (wenn sie kategorisert wurden) und wenn jemand will, kann er dort auch direkt zu den Artikeln gehen. Ein weiterer Punkt könnte sein, dass Übungen eventuell in eine Unterkategorie einsortiert werden könnten, dann hätte der Categorytree dan auch seinen echten Sinn. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn der dort wieder entfernt würde. --Exxu 19:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Wer testet, ist feige!?

also, den Titel finde ich nicht passend. Und ich möchte nicht, dass sich unterbewusst so etwas verbreitet, denn die Leser dieser Überschrift verarbeiten diese Info unterbewusst in Ihrem Gehirn (selbst wenn da ein ? dabei ist).

Wieso?

Weil das gar net stimmt: Testen ist unbedingtes MUSS. Dieser Satz ist quasi eine Beleidigung des ganzen Handwerks Testen (auch wenn der Text drunter dies wieder klarstellen würde). Was meinst du, wem die Kunden es verdanken, dass sie gute Produkte haben? U.A. den Testern - wenn sie die Fehler nicht finden, sind sie draussen beim Kunden. Die Test-Abteilung ist der letzte Wall, den die Fehler nicht passieren dürfen - unter keinen Umständen. Und aus diesem Grund setzen sich Tester mit Herz + Seele dafür ein und dies dann auch noch mit "feige" zu assoziieren, ist !"$&"$/&"$(("/§$(/

so, muss mich mal erst beruhigen :-)

"Denn die Frage, ob ein Test überhaupt stattfindet und wenn ja, in welchem Umfang, ist bereits der Start der Testphase."

hmmm...

ich denke, wir sollten mal ein Telefongespräch führen, um die gemeinsame Sichtweisen zu klären, ok?

sonst schreib ich mich hier wund

Vorteil ist auch, wir können die Struktur des Kurses auch diskutieren, dann können sich die Betrachter auf ein schon von uns beiden geeinigtes Konzept "stürzen"

ich habe eine Flatrate, also das heisst für O2 und Festnetz zahle ich nix.

Schick mir doch deine Nummer per mail:

[3]

Bitte nicht falsch verstehen, aber ich muss meine 24 Stunden neben der Arbeitszeit sinnvoll einteilen und wenn ich merke, das geht nicht in die Richtung dann ist das nicht so ddoollll.

Anhand meiner obigen Vorschläge siehst du ja, dass ich es ernst meine (und vor Allem ich bringe auch das praktische Know-How mit).

--Erkan Yilmaz 21:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Eine provozierende Überschirft kann aber den Leser zum Nachdenken und Mitmachen bewegen. Insofern halte ich die Überschrift nicht für so schlecht, wie Du. Außerdem ist dieser Spruch "wer testet ist feige" tatsächlich unter Programmierern nicht unbekannt. Und die Einstellung - ich schreibe saubere Programme, da teste ich den Anwendungsfall - reicht nicht aus. Denn interessant wird es ja erst mit Extremfällen - also größte, kleinste Werte, maximale Längen, gar keine Mengen, endlos viele Mengen pro Zeit, aus Programmierersicht unlogische Bedienreihenfolgen usw. --Exxu 23:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich meine die Zielgruppe des Kurses werden wohl Neulinge im Bereich Testen sein.

Und sie dann gleich mit sowas zu bombardieren finde ich aus oben genannten Gründen nicht gut.

Dann vielelicht lieber etwas anderes provozierendes: z.B. "Ist Testen etwas für Dumme?"

Du meinst oben natürlich z.B. die Grenzwertanalyse - du hast vollkommen recht, dmait kann man sehr viele Fehler schnell finden. Aber vergiss bitte nicht, Grenzwertanalyse ist nicht so einfach, wie es sich anhört.

Das bisschen antesten an den Grenzwerten ist nicht gleich Grenzwertanalyse.

Und natürlich wird z.B. bei XP nur das nötigste programmiert, weil es morgen ja schon wieder alt sein könnte.

Der Satz bezog sich auch darauf, dass TDD schon dafür gesorgt hat, dass in den Köpfen mittlerweile eine Veränderung herrscht: test before you code, also entwickle zuerst mal die Testcases.

Bisher wurde generell gedacht, dass das nur unnütze Verscwhendung ist.

Und bis es mal soweit ist, dass alle einsehen, dass Qualität ganz ganz vorne beginnt, vergeht wohl noch ein bisserl Zeit.

Also, ich will das jetzt nicht ausarten lassen, aber vielleicht finden sich andere Titel dafür?

Also da wären einmal:

"Ist Testen etwas für Dumme?"

"Warum testen Kinder alles?"

"Was ist das Faszinierende an Testen?"

"Lohnt sich Testen überhaupt?"

--Erkan Yilmaz 23:43, 25. Okt. 2006 (CEST)

Man kann es auch philosophischer betrachten: Entwicklung heißt Testen! --Exxu 23:55, 25. Okt. 2006 (CEST)

stimmt, ist alles nur die Sichtweise :-)

Mensch Exxu, du bist ja noch recht aktiv um diese Uhrzeit. Gefällt mir. Wie siehts aus, hättest du auch Lust am Kurs MEHR mitzuwirken? Ich habe ja gesehen, dass du noch andere Kurse hast.

Bisher hast du gutes Feedback gegeben - und das hilft bei der "Geburt" des Kurses.

--Erkan Yilmaz 00:20, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kommt drauf an, was Du unter "mehr" verstehst. Ich kann mich hier immer nur im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten engagieren. Und die sind, je nach dem, unterschiedlich. Momentan nehme ich mir gerade die Zeit den Kurs:Ein Internetchat mit PHP zu erstellen. Das Thema "Softwaretesten" interessiert mich, weshalb ich hier ab und zu auch was geschrieben habe. Treibende Kraft bei der Kursentwicklung solltest aber ruhig Du bleiben. :-) --Exxu 06:07, 26. Okt. 2006 (CEST)

Mehr ist grösser 0. :-) Auf jeden Fall antwortet auch jemand und reviewt auch gut. Klar, dass ich da weitermache. Ich würde halt gerne wissen, was die anderen über die Ziele, Definitionen, Umfang usw. denken. Aber ich denke, dass kriegen wir über Telefon schnell gelöst :-)

Jo, mein Gutster, dann noch einen angenehmen Arbeitstag.

Bis später, --Erkan Yilmaz 07:58, 26. Okt. 2006 (CEST)

Soll der Programmierer auch Tester sein?

Ich finde, das ist die falsche Frage. Natürlich muss es eine Unabhängigkeit im Testen geben, aus den teilweise erwähnten Gründen.

Ein guter Ansatz ist test-driven-development (TDD). Aber wieso muss das erst sehr spät im Prozess beim Entwickler anfangen? WICHTIG: Qualität muss sogar NOCH weiter nach vorne im Software-Entwicklungs-Prozess gebracht werden. Z.b: bei den Produkt-Managern, Requirements,..., Und warum nicht schon beim Kunden? je früher ein Fehler beseitigt wird, desto günstiger ist das.

Und das erst beim Entwickler anzusetzen oder sich drüber zu "streiten", ob Entwickler auch mittesten sollen, ist der falsche Weg (auch im Hinblick darauf, dass die angehenden Kurs-Teilnehmer dies unterbewusst vermittelt bekommen).

(Abgesehen davon, ob das in vielen Software-Unternehmen praktisch möglich ist oder nicht :-) ) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Erkan Yilmaz (Diskussion • Beiträge) Exxu)

Im Zusammenhang mit Deiner umfassenden Herangehensweise sei mir die Frage gestattet: Wie umfangreich soll denn diese Kurs werden?

Willst Du vom großen Konzept der Qualitätskontrolle beginnend den Kurs angehen? Oder soll es ums Testen im Zusammenhang mit Softwareproduktion gehen? Laut der Kursüberschrift geht's um das Software-Testen. Und da sollte es ein ständiger Bestandteil der Produktion sein. Da Softwareproduktion ja nicht nur aus den Programmierern besteht, müssen also auch andere (außer den Programmierern) Tester sein. Tester sind die Endanwender in sogenannten Usability-Labs, Tester sind die Handbuchschreiber, Tester sind die Zwischenetappenbegutachter (ob nun Kunde oder Chefs aus dem eigenen Haus sei mal dahingestellt) und Tester sind auch - aber eben nicht nur - die Programmierer, die Schnittstellenspezifizierer und auch die Design-Guide-Einhaltungsüberwacher. --Exxu 23:02, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Exxu, danke für die rasche Antwort.

Ich sehe schon, wir haben unterschiedliche Definitionen von Software!

Zum Wort Software im Begriff Software-Test:

für mich ist Software nicht nur Sourcecode!

siehe z.B.

"Dies umfasst vor allem Computerprogramme sowie die zur Verwendung mit Computerprogrammen bestimmten Daten und auch die technischen Beschreibungen hierzu." in [4]

oder hier: [5]

oder ISTQB Glossar V1.2, 4th June 2006 [6]:

software: Computer programs, procedures, and possibly associated documentation and data pertaining to the operation of a computer system [IEEE 610]

Software: Programme, Prozeduren und möglicherweise zugeordnete Dokumentation und Daten für die betreffenden Verarbeitung auf einem Computersystem. [IEEE 610]

Also, muss auch mehr betrachtet werden als der Sourcecode, denn alles dient zur Erstellung der Software.

Man könnte auch soweit gehen, Test-Cases dazu zu zählen, da sie die Software-Qualität massgeblich beeinflussen.

Z.B. ist Jeffstein von CISCO der Meinung, dass Tester sogar viel kompliziertere Test-Bedingungen/-Software schreiben, als das zu testende Testobjekt.

Natürlich soll nicht die ganze Qualitäts-"Bewegung" thematisiert werden, da der Kurs praktischer natur sein soll.

Ansonsten gibt es zu Haufe Bücher, die diese Thematik im Großen behandeln.

Meine Meinung ist halt die, von den bisherigen "althergebrachten" (und manchaml zu unrecht behaupteten) Meinungen abzuweichen, denn schliesslich ist die Wikiversity ja eine Plattform für Meinungen, Ideen.

Also wäre es doch gut, mal eure Meinung zuhören.

An ManWing2, wie siehts bei dir aus?

Einigen wir uns mal auf den dargebotenen Stoff.

An Exxu: danke nochmal für das schnelle Feedback.

Verstehe dies bitte nicht falsch, aber wenn schon die Definitionen falsch waren, hätte das ganze nie was werden können. Deswegen habe ich ja auch das Telefon angeboten. Wenn du Lust hast, können wir ja mal eine Telko mittels Skype machen - zu dritt? Dann geht die Planung des Konzepts sehr schnell.

--Erkan Yilmaz 23:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

Kursbezeichnung

Wieso heißt der Kurs eigentlich "Software-Test"? Warum nicht "Softwaretest"? --Exxu 00:57, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Exxu, an sich hast du recht: auch Meyers, Vigenschow, Spillner schreiben es mit "Softwaretest".

Hintergrund ist, dass ich möchte, dass die Teilnehmer Testen nicht nur mit Software verbinden sollen. Denn mein Ziel ist, dass wenn man etwas versteht, dies auch auf alles angewendet werden kann. Z.B. wenn jemand von einem 10-jährigen Kind nach etwas Kompliziertem in der Physik gefragt würde und man würde es ihm in seiner/ihrer Sprache erklären, dann wüsste man, der Erklärende versteht schon etwas davon. Und das soll dann auch mit dem Kurs sein: man lernt hier etwas übers Testen (und ist nicht nur ein Fachidiot) und kann quasi alles auf der Welt testen :-) Und da die Überschrift auf allen Seiten (zumindest in der URL) (unter)bewusst zu sehen ist, will ich halt, dass der Verstand des Lernenden "Test" auch getrennt von Software registriert. OK, ist jetzt zuviel Überlegung von mir dahinter, aber wenn schon, dann richtig .... :-) Inwiefern gibt es bezüglich der deutschen Sprache diesbezüglich regeln? Muss man es denn zusammen schreiben? --Erkan Yilmaz 10:33, 28. Okt. 2006 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Antwort. Was nun Deine letzte Frage anbelangt: Man soll sich an die deutsche Rechtschreibung halten. Aber inhaltlich so gut begründete Bezeichnungen, wie die Deine, sollten akzeptiert werden :-) --Exxu 11:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mir musst du nicht danken - du bist hier als einziger im Kurs immer schnell bei der Sache und gibst Feedback - da ist es nur meine Pflicht, auch den Sachverhalt vollständig aufzuklären. Ansonsten habe ich mir überlegt: könnte man ja auch einen Redirect anlegen (also von Softwaretest zu Software-Test)? --Erkan Yilmaz 12:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Schonn geschehen: Softwaretest, Kurs:Softwaretest --Exxu 12:24, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich sage doch, du bist der Beste. Dafür garantiere ich dir, dass ich deine beiden Kurse zuerst ins Software-Test involviere (vorausgesetzt du willst das auch).

Ja gerne. Aber welche beiden Kurse? Also Kurs:Ein Internetchat mit PHP ist mein Kurs, wenn man das mal so sehen will - denn mit der Veröffentlichung gehört er ja nun mehr oder weniger allen. Falls Du außerdem den Kurs:Programmierung in Java meinst, da bin ich momentan nur der "Mitbetreuer" --Exxu 12:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

jaja, schon verstanden - war nicht sauber formuliert in diesem Fall. Aber war genau das gemeint: bei den Kursen, wo du dich beteiligst als Betreuer/Mitbetreuer werde ich mich dann in Zusammenhang mit diesem Kurs gleich am Anfang beteiligen :-) --Erkan Yilmaz 12:44, 28. Okt. 2006 (CEST)

englische Wikiversity

Hallo zusammen, wegen mangelnder Beteiligung habe ich auch einen Aufruf in der englischen Wikiversity gestartet. Nur zur Erklärung: Ich will beide Kurse am Leben halten, hoffe aber, dass durch den englischen Kurs auch noch mehr Input kommt. --Erkan Yilmaz 18:27, 27. Nov. 2006 (CET)

Hier nun der Kurs. Wer von den Betreuern auch dort teilnehmen möchte, möge doch bitte Bescheid geben. Danke. --Erkan Yilmaz 00:46, 28. Nov. 2006 (CET)

OK, ich habe mal jetzt good-will angenommen und die anderen Tutoren hier reingesetzt. --Erkan Yilmaz 10:11, 28. Nov. 2006 (CET)

OK, habe zu jeder deutschen Seite einen Link zur englischen Seite hinzugefügt und vice versa. Siehe Diskussionpunkt hier. --Erkan Yilmaz 09:26, 28. Nov. 2006 (CET)

Diskussionsseiten auch mit eigener Navigation

Hi, Rayc hat mich auf die Idee gebracht: die Diskussionsseiten haben jetzt auch ne eigene Navigation. Vorteil: Kursteilnehmer können (wenn sie die Beobachten-Funktion nicht aktiviert haben,) schneller durch die Kursseiten scrollen. Auch farblich anders gestaltet, damit Sie nicht aus Versehen nur noch Diskussionsseiten lesen anstatt Content :-) Hier das Template (evtl. weiss jemand Rat, wie man auch "der eigentliche Kurs und Submenu" mit derselben Farbe gestalten kann? --Erkan Yilmaz 20:56, 29. Nov. 2006 (CET)